Interview mit Julia Fischer

Sind auch Affen nur Menschen?

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Foto: Auch Paviane sprechen mit dem Mund: Man muss aber hinschauen, um zu verstehen, was sie meinen.

Hannover - Die Verhaltensforscherin Julia Fischer untersucht die Kommunikation von Primaten – und spricht darüber bei den Leibniz-Vorlesungen, als auch im HAZ-Interview.

Frau Fischer, bei den diesjährigen Leibniz-Vorlesungen in Hannover geht es um Primaten. Sie werden über „Die evolutionären Ursprünge von Intelligenz und Sprache“ sprechen und „ Einsichten aus der Affenforschung“ vermitteln. Wie sind Sie bei der Affenforschung gelandet?

Das kam aus einer Mischung aus Zufall und Neigung. Ich habe mich sehr für Sprachen und Sozialverhalten interessiert. Eigentlich wollte ich Meeresbiologin werden. Mir fehlte dann nur noch ein Kurs in Verhaltensbiologie, und der führte mich zu den Affen. Als ich die Tiere gesehen habe, merkte ich, dass sie viel besser zu meinen Interessengebieten passen.

Sind Affen der Schlüssel, um unsere eigene Vergangenheit zu verstehen?

Wir können uns zumindest mit ihrer Hilfe eine Vorstellung davon machen, wie es gewesen sein könnte. Wir werden natürlich nie wissen, wie es genau war. Sicherlich kann man Affen gut dazu benutzen, um herauszufinden, was unser gemeinsames evolutionäres Erbe ist. Und was uns unterscheidet.

Was unterscheidet uns denn?

Da fällt mir immer zuallererst die Sprache ein. Es gibt zwar ein paar Gemeinsamkeiten zwischen uns und den Affen. Aber mit der Fähigkeit zu Symbolsprache und Grammatik auch große Unterschiede.

Sie schreiben in Ihrem Buch „Affengesellschaft“, dass Sie mehr der Affe im Menschen als der Mensch im Affen interessiert. Wie viel Affe steckt in uns?

Was die Wichtigkeit von sozialen Bindungen und das Verhältnis von Eltern zu ihren Kindern angeht, da können wir viel altes Primatenerbe erkennen. Dass es für Kinder zum Beispiel wesentlich ist, auf den Arm genommen zu werden. Oder dass es den meisten Menschen schlecht geht, wenn sie sich aus der Gruppe ausgestoßen fühlen. Dies sind Sachen, die angelegt sind. Da erkennen wir den Affen in uns.

Sie sprechen an einem der drei Abende der Leibniz-Vorlesungen über die Sprache. Wie hoch ist denn die Fähigkeit zur Kommunikation beim Affen entwickelt?

Die nichtsprachliche Kommunikation ist sehr fein differenziert. Berberaffen zum Beispiel haben fantastische und sehr variable Gesichtsausdrücke. Ganz typisch ist etwa ein unterwürfiges Verlegenheitsgrinsen, wenn sich ein höherrangiges Tier nähert. Wenn manchmal ein Mensch zur Tür hereinkommt und genauso verlegen grinst, denke ich, das ist auch ein altes Erbe.

Zur Person

Julia Fischer hat seit 2004 den Lehrstuhl für Kognitive Ethologie an der Universität Göttingen inne und leitet die gleichnamige Abteilung am Deutschen Primatenzentrum. Mittlerweile, so erzählt sie, müsse sie viel Büroarbeit leisten, Studenten betreuen, Projekte entwickeln. „Aber ich habe auch eineinhalb Jahre Feldforschung in Botswana hinter mir.“ Heute fährt die gebürtige Münchenerin noch regelmäßig in den Senegal, wo sie mit ihrem Team in einer Feldstation Guinea-Paviane erforscht.

Im vergangenen Jahr veröffentlichte die 46-Jährige bei Suhrkamp das auch für Laien sehr gut verständliche Buch „Affengesellschaft“ (281 Seiten, 26,95 Euro). Julia Fischer hält am kommenden Montag, Dienstag und Mittwoch jeweils 18.15 bis 20 Uhr die diesjährigen Leibniz-Vorlesungen im Leibniz-Haus, Holzmarkt 4-6. Der Eintritt ist frei.

Wozu benötigen die Primaten, die Sie beobachten, Kommunikation? Worüber sprechen sie?

Zum Beispiel drohen sie mit ihrer Hilfe. Affen nutzen ihre Signale häufig, um etwas zu erreichen. Damit regeln sie ihr komplexes Sozialleben.

Wie sieht denn ihr Sozialleben aus?

Es ist faszinierend, wie ausgeprägt und individuell die ganzen Beziehungen sind. Es gibt Freundschaften, Verwandtschaften, Konkurrenzbeziehungen, Partnerschaften, Koalitionen. Wenn ich in einer Gruppe Affen unterwegs bin, denke ich manchmal, „Denver Clan“ ist nichts dagegen. Aber sie lästern nicht über die anderen – das ist ein Unterschied.

Dann erzählen die Affen Ihnen natürlich auch nicht, ob ihnen ein Artgenosse sympathisch ist. Woran erkennen Sie denn beispielsweise Freundschaft?

Wir definieren Freundschaft über räumliche Nähe und darüber, wer sich gegenseitig unterstützt, wenn einer angegriffen wird. Oder die Affen tolerieren die Nähe eines anderen bei der Futteraufnahme. Wären sie keine Freunde, würde der eine den anderen wegdrohen.

Es gibt in der deutschen Sprache Wendungen wie „du machst dich zum Affen“, mit denen wir eine gewisse Geringschätzung ausdrücken. Worin ist denn der Affe uns überlegen?

Vor allem in der Kindererziehung. Die Affen besitzen da eine gehörige Portion Gelassenheit. Außerdem finden sie eine gute Mischung zwischen Schutz und Freiheit für das Kind. Das gilt allerdings nicht für alle Affen, die Mütter unterscheiden sich da sehr. Die einen Mütter beschützen ihre Jungen über alle Maßen, bei anderen möchte man am liebsten das Jugendamt rufen.

Sie sprechen bei den Leibniz-Vorlesungen über Sprache, Intelligenz und soziale Komplexität. Hängen diese Teilbereiche zusammen?

Ja. Eine wichtige Theorie besagt, dass Primaten einschließlich des Menschen intelligent geworden sind, weil sie in komplexen Gesellschaften leben. Weil sie etwa permanent mitbekommen müssen, wer um sie herum was macht, wer hinter wem her ist und wer es auf sie abgesehen haben könnte.

Verüben die Affen, die sie beobachten, auch Verbrechen?

Nein. Es gibt zwar so etwas wie Gruppenauseinandersetzungen, die zum Teil bestialisch sind. Berberaffen würden dann einen Artgenossen aus einer anderen Gruppe auch umbringen, wenn sie ihn in die Finger bekommen. Aber Verbrechen setzt ja voraus, dass es eine Norm gibt. Das würde ich Affen absprechen. Es wäre also in einem solchen Fall keinesfalls auf Mord zu plädieren.

Interview: Kristian Teetz

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