SPD-Chef im Interview

Gabriels Pegida-Besuch: „Zuhören schadet nie“

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Foto: Vizekanzler Sigmar Gabriel als Überraschungsgast bei einer Dresdner Pegida-Debatte.

Berlin - Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel über sein Gespräch mit Pegida-Anhängern, frustrierte Bürger und fließende Übergänge zu Rechtsradikalen. Gabriel betont in der Pegida-Debatte: „Zuhören und miteinander reden ist der Kern der demokratischen Willensbildung."

Herr Gabriel, Sie sind am Freitag überraschend bei einer Diskussion mit Pegida-Anhängern in Dresden aufgetaucht. Kann die Politik Pegida mit einer Zuhöroffensive zähmen? Das weiß ich nicht. Aber zuhören schadet auch nicht. Ich finde jedenfalls diese Art der Gesprächsveranstaltung, wie ich sie bei der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung erlebt habe, sinnvoll. Dort reden die Menschen miteinander und hören sich bis auf wenige Ausnahmen auch zu. Pegida-Gegner wie Pegida-Befürworter waren da und viele, die weder der einen noch der anderen Seite angehören. Ich fand diese Art der Veranstaltung, mit der die Landeszentrale ja auch versucht, die Bürgerinnen und Bürger ihrer Stadt wieder mehr miteinander ins Gespräch zu bringen und zu versöhnen, vernünftig. Und für mich war es interessant, beiden Seiten mal zuzuhören.

Welche Unterscheidung zwischen Mitläufern und Pegida-Extremisten halten Sie für angemessen? Gegen diese „Patrioten gegen die Islamisierung des Abendlandes“ muss man sich wehren. Pegida-Organisatoren, die sich offen zum Rechtsradikalismus bekennen, wird man auch mit dem besten Argument nicht daran hindern können, ihre dummen islam- und ausländerfeindlichen Parolen unters Volk zu bringen. Deshalb darf man sie durch Gespräche auch weder salonfähig machen, noch darf man ihnen öffentlich ihre Scheinargumente durchgehen lassen. Aber viele, die dort als Dresdner Bürger mitdemonstrieren, vermutlich sogar die allermeisten, sind keine Rechtsradikalen. Allerdings muss man ihnen schon vorhalten, wem sie da bislang hinterhergelaufen sind. Jeder Bürger trägt auch eine Verantwortung dafür, zu wem er sich bekennt. Und an Hinweisen, wes Geistes Kind der bisherige Organisator der Pegida-Demonstrationen, Lutz Bachmann, ist, hat es ja nicht gefehlt. Seine Hitler-Imitation zeigt: Der ist entweder ein ziemlicher Idiot oder ein Nazi oder beides. Vernünftige Menschen laufen keinem Idioten hinterher und anständige keinem Nazi. Und niemand darf glauben, mit seinem Rücktritt seien jetzt nur noch Ehrenmänner unter den Organisatoren.

Dialoge mit Mitläufern aber sind sinnvoll? Auch wenn ich nicht verstehe, wie man solchen Leuten hinterherlaufen kann: Man darf die Menschen, die es tun, nicht in Bausch und Bogen verteufeln. Wer sich bei der Diskussion in der Landeszentrale für politische Bildung in Dresden zu Pegida bekannt hat, hat Dinge geäußert, die ich auch aus vielen anderen Debatten kenne. So finden wir den Vorwurf, Politiker und Parteien kümmerten sich nur um sich selbst und nicht um die Bürgerinnen und Bürger, doch nicht nur an Stammtischen, sondern auch an vielen normalen Frühstückstischen. Und den Stammtisch kann man vielleicht ignorieren, aber mit den Frühstückstischen muss man reden. Überhaupt: Zuhören und miteinander reden ist der Kern der demokratischen Willensbildung.

An welchem Punkt in der Vergangenheit hat die Politik das Volk verloren? Es gibt nicht einen Punkt. Und es liegt nicht nur an den angeblich so bürgerfernen Politikerinnen und Politikern. Natürlich gibt es die, aber die allermeisten, die sich in Parteien und Parlamenten engagieren, sind doch täglich unterwegs, treffen Menschen und suchen gute Lösungen für manchmal ziemlich komplizierte Probleme. Es ist auch sehr einfach, alles immer auf „die Politik“ zu schieben. In Dresden hat einer der ­eingeladenen Wissenschaftler zu Recht gesagt: Einmal pro Woche zu demonstrieren ist viel einfacher, als sich selbst in der Politik täglich zu engagieren. Das gehört auch zur Wahrheit. Und trotzdem: Wahlbeteiligungen bei Landtagswahlen von weit unter 50 Prozent, bei der Europawahl von 40 Prozent und selbst bei der Bundestagswahl nur noch mit 70 Prozent müssen auch etwas mit der Politik selbst zu tun haben: Wahlversprechen, bei denen man schon vor der Wahl wusste, dass sie hinterher nicht gehalten werden können; Parteiorganisationen, die wie ein closed shop wirken; und auch der Fehler, immer wieder komplizierte Fragen mit einfachen Antworten zu versehen, die sich schnell als heiße Luft erweisen und Menschen wieder enttäuschen.

Wollen manche Mitläufer einfach nur Frust und Ärger ganz allgemeiner Art loswerden? Ja. Am häufigsten war es ein allgemeiner Frust über „die Politik“. Eines fand ich bei der Diskussion und in den Gesprächen der Landeszentrale allerdings auffällig: Viele, die sich da mündlich oder schriftlich zu Wort melden, sind empört über lokale oder regionale Vorgänge. Da beschreiben Bürger, dass ihre Kommunalverwaltung ihnen nicht zuhört. Da verweigern Behörden den Dialog, und da stellt sich die Politik bei Bürgeranfragen tot. Einige sagen auch ganz offen, dass die lange Regierungszeit der CDU in Sachsen offenbar einen ziemlich autoritären Umgang und eine Arroganz der Macht erzeugt habe. Ich kann als Nicht-Sachse nicht bewerten, ob das stimmt. Ich habe jedenfalls dem Leiter der Landeszentrale für politische Bildung geraten, auch die politischen Parteien mal einzuladen, damit die Bürger ihren Frust über Politik und Parteien loswerden. Und damit umgekehrt Politiker auch mal aus ihrem Arbeitsalltag erzählen. Es gibt doch unfassbar viele unberechtigte Vorurteile über Politiker und Parteien. Übrigens gibt es Landtage in Deutschland, in denen Aktionen unter dem Motto „Bürger begleiten Politiker“ durchgeführt werden. Dabei werden in bestimmten Wochen im Jahr interessierte Bürger eingeladen, einen Politiker einen oder mehrere Tage zu begleiten. Die Einblicke in den tatsächlichen Arbeitsalltag eines Abgeordneten beseitigen auch viele Vorurteile. Ich mache das gelegentlich und finde das auch bereichernd für mich.

Fallen Ihnen Themen ein, bei denen die Politik Antworten auf die Probleme mit muslimischen Zuwanderern verweigert hat? Das Kernproblem ist, dass wir uns jahrzehntelang nicht dazu bekannt haben, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Dass heute die Bundeskanzlerin und CDU-Vorsitzende den Satz sagen kann, „der Islam gehört zu Deutschland“, ist ja für die Union schon fast revolutionär, weil sie seit Jahrzehnten den Blick auf die Realität verweigert hat. Es leben nun mal seit Jahrzehnten Muslime in Deutschland. Der Islam-Satz der Kanzlerin bleibt allerdings eine hohle Phrase, wenn man die Fehler der Vergangenheit jetzt nicht auch praktisch aufarbeitet.

Was müsste folgen? Mehr Bildungsinvestitionen, damit das deutsche Versprechen „Aufstieg durch Bildung“ endlich wieder erfahren wird - für Zuwanderer, aber auch für die ­Deutschen in sozial abgehängten Stadtteilen. Städte und Gemeinden müssen von den Kosten für die Unterbringung von Flüchtlingen entlastet werden, ­damit sie sich ihren eigentlichen Aufgaben widmen können. Wenn unsere Stadträte nur noch wählen können, ob sie eine Flüchtlingsunterbringung finanzieren oder eine Schule sanieren, dann ist was faul in Deutschland. Und auch die Muslime in Deutschland müssen sich ändern. Sie müssen sich öffnen, ihre Institutionen transparenter machen, und sie müssen sich offensiv, auch ohne terroristischen Anlass, gegen die Radikalisierung des Islam wehren. Der Zentralrat der Muslime tut das übrigens mit großem Engagement.

Kann man mit Leuten gut zusammenleben, die meinen, die Meinungsfreiheit endet da, wo der Koran anfängt? Nein, das kann man nicht. Das ist mit unserer Verfassung nicht vereinbar. Es gibt bei uns keine absolute Religionsfreiheit. Wer meint, dass seine Religion höher steht als das Gesetz, kommt in Konflikt mit unserer Werteordnung und dem Gesetz. Wer öffentlich dazu aufruft, gegen Recht und Gesetz in Deutschland zu verstoßen, oder zur Gewaltausübung im In- oder Ausland aufruft, den müssen wir strafrechtlich verfolgen, und wenn er kein Deutscher ist, auch aus dem Land verweisen. Aber diejenigen, die so denken, sind eine verschwindend kleine Minderheit, und man darf ihretwegen nicht alle Muslime verteufeln.

Interview: Dieter Wonka

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